O mně

Moje fotka
Cannabis war is over! If you want it.

Kurt Vonnegut - Milan Kohout - rozhovor


Najít si svůj hrozen

Kurt Vonnegut mladší se narodil v roce 1922. Vyrůstal v Indianopolis ve státě Indiana. Jeho děda byl německý přistěhovalec, který vystudoval architekturu v Bostonu. Otec se oženil s dcerou majitele pivovaru. Během první světové války Kurtova rodina okusila návaly protiněmecké nenávisti. Kurt vzpomíná, že se obyvatelé jejich města dokonce rozhodli přejmenovat německý „kartofell“ na „liberty cabbage“ (zelí svobody). A školy přestaly vyučovat němčinu.
Za období velké hospodářské krize ve Spojených státech přichází jeho otec o veškeré peníze a Kurt musí přestoupit ze soukromé školy na veřejnou. Zjišťuje ale, že se mu na veřejné škole líbí mnohem víc, protože se tam budují mnohem pevnější přátelské vztahy. V roce 1944 jeho matka, která se nikdy nevyrovnala se ztrátou majetku a postavení, spáchala sebevraždu. Tentýž rok Kurt rukuje do americké armády a je poslán bojovat do Německa. Zanedlouho je zajat a je přesunut do pracovního tábora v Drážďanech, kde pracuje na jatkách. Během devastujícího náletu, při němž v letadlech na obloze sedí vojáci jeho vlastní země, se narychlo schová do podzemní lednice. Když vyleze zpět na povrch zemský, zjišťuje, že celé město mezitím zmizelo a v ruinách leží 135 tisíc mrtvých lidí. Po zbytek zajetí je nucen vykopávat mrtvoly z trosek domů. Na konci války je osvobozen Rudou armádou a vrací se do Ameriky. V roce 1952 vydává svou první knihu Mechanické piano. Následují Sirény na Titanu v roce 1959, Matka noc, 1961, Kolíbka, 1963, a Bůh vám žehnej, pane Rosewatere v roce 1965.
Vrcholnou knihou, na kterou se připravoval celých dvacet let a v které dozrávají jeho strašné zážitky z války, jsou Jatka č. 5. Kniha je vydána ve stejné době, kdy Neil Alden Armstrong vstupuje poprvé na Měsíc a na malé farmě ve státě New York se koná legendární festival hudby Woodstock. Jatka č. 5 se stávají v krátké době kultovní knihou celé hippie generace ve Spojených státech. Je také zfilmována. Pak píše ještě pět dalších knih: Kriminálník, 1979, Deadeye Dick, 1982, Galapagos, 1985, Modrovous, 1987 a Hocus Pocus, 1990.

Vonnegut
Původní rozhovor pro Xantypu
Milan Kohout, ilustrace Pavel Reisenauer, foto Jan Frank -andílek na římse Vonnegutova


Když jsem přicházel, všiml jsem si malého bílého andílka, sedícího na římse vašeho domu. Byl smutný a jakoby zmáčknutý okolními vysokými domy. Nejste to vy?

Ne. Já jsem ho tam dal, protože to vypadá hezky.

Mně totiž připomněl undergroundový film, který jsem kdysi dávno natočil. Zápolil se základními otázkami života a osvobozením mysli v totalitním politickém systému. Použil jsem bílé anděly, které jsem vystřihl z papíru a položil jsem je na hladinu řeky, aby to v záběru kamery vypadalo, jako že letí k nebi.

To muselo vypadat krásně.

Připadá mi, jakoby ten anděl symbolizoval osvícené umělce a spisovatele, jako jste vy. Zkrátka lidi, kteří jsou lisováni vyššími ekonomickými zájmy.

Podívejte se, my jsme abnormálně velká země, prakticky celý kontinent, takže nějaké to umění se tady musí vždycky vyklubat. Kolik obyvatel má Česká republika?

Asi deset milionů.

To je, jakoby tam nebyl nikdo. Vezměte si třeba naši čtvrť. Říká se jí Želví zátoka. Žilo a žije tady mnoho známých umělců. Pravděpodobně nejznámější je herečka Katherine Hepburn. Bydlí tamhle přes ulici. Ale nejsmutnější je, že nejlepší prezident, kterého jsme měli, byl Abraham Lincoln. Ovšem zastřelili ho!

To máte pravdu.

 Ale víte, že muž, který zastřelil Martina Luthera Kinga, James 0´Ray, měl inteligenční kvocient asi sto osm? To je nadprůměrná inteligence obyvatel Ameriky. Takže, proč by ten anděl nebyl smutný?

Já jsem byl v Československu zapojen do hnutí lidí, které se pokoušelo vyzdvihnout člověka z útlaku totalitního režimu a dát mu větší svobodu a lidskou důstojnost. A pak jsem přišel sem a trochu mě zaskočilo, že jsem tady objevil systém, který mě mnohdy zmáčknul do menšího duševního prostoru než za totalitního systému.

Podívejte se, po celé naší zemi jsou takové buňky tvořené lidmi, kteří nepatří do žádné politické strany. Jsou ale nadšeni nějakou ideou. V New Yorku je deset, patnáct, dvacet lidí, kteří se pravidelně setkávají a probírají, co by se dalo udělat s televizí, školami, politickým systémem nebo ekonomií. Když se vám podaří najít takovou rozvětvenější rodinu, tam se budete cítit jako doma. Ono je totiž šílené patřit k něčemu tak velkému, jako jsou Spojené státy americké. To je něco podobného, jako být z Asie! Musíte si najít takový malý hrozen lidí, jako jste měl doma. Obrovská americká nemoc je osamělost. A to je tím, že většina lidí nemá svůj hrozen. A když ho mají, je to spíš nesmysl, protože je to hrozen tvořený lidmi ze stejné firmy, nebo něco podobného. Ale jsou tady také hrozny lidí, kteří stále věří v socialismus a ve spravedlivé rozdělování bohatství. A já jsem jeden z nich a myslím si, že je to velmi dobrá myšlenka. Vždyť je to šílený, kam jde dnešní svět. Musíte zkrátka zase najít svou partu lidí.

To je právě to, co většina našinců nechápe. Tady v zemi individualismu si musí najít každý najít svůj okruh lidí. Člověk není přirozenou částí celku a kultury, tak jak jsme to chápali doma v kolektivní společnosti.

A také menší společnosti, s jedním důležitým městem Prahou. Podívejte se, jenom v samotném Texasu je několik důležitých center. Takže první, co je důležité na Americe pochopit, je její rozsáhlost.

A jak říká přísloví: Nezahrávej si s Texasem!

Ne, ne! V Texasu jsou dobří lidé a spousta hudby.

V Texasu je také mnoho potomků českých přistěhovalců.

A taky v Iowě je množství Čechů. Jak se to přihodilo, nevím. V New Yorku je dodnes norská čtvrť a taky ukrajinská a další. Lidi se rádi sdružují s lidmi své krve.

Já jsem posledních pět let v Bostonu členem umělecké skupiny Mobius. Vytvořil jsem tam několik svých her. Většinou se zaobírají nepochopením rozdílu mezi světem individualismu a světem kolektivismu. Zeď mezi nimi tvořili diváci a byli jakoby cihlami. Během představení pak zeď postupně opustili a stáli před rozhodnutím, v jaké společnosti budou žít. Když byla celá zeď rozebrána a vytvořily se dva tábory, najednou nastal okamžik, co bude dál. Každé představení skončilo konfliktem. Připomínalo mi to model mezi vítězícím kapitalistickým a prohrávajícím socialistickým táborem.

O co jde, je to, že nemůžete dát ekonomii nějaký název. A že jsou názvy, tak je to proto, aby se o tom dalo mluvit. Demokrati nebo republikáni, socialismus nebo kapitalismus, či cokoli, je jen rozdělení lidí na různé druhy. Ale skutečností je, že mizí idea národů. Myslím tím nástup ohromných korporací. Lidé jsou stále více jen součástí korporací podobajících se novým národům v Africe. Kdokoli se tam stane prezidentem, bez ohledu na to, jestli byl zvolen v podvodných volbách, nebo byl nastolen revolucí, sebere stejně všechny peníze a uloží si je pro svou rodinu ve Švýcarsku. A představitelé velkých korporací jsou stejní. Například představitel firmy Coca-Cola si sám sobě udělil minulý rok plat 94 milionů dolarů. Tak jaký je rozdíl mezi ním a prezidentem Nigérie? „To jsou moje peníze a já si také vezmu!“

Já jsem vždycky opovrhoval Marxovými teoriemi. Ale neměl přece jenom pravdu, když říkal, že monopolizace kapitálu je nejhorší možný scénář?

No, bývalo tomu tak, ale myšlenka, že vedení společnosti musí být pyramida s někým na špičce, je také špatná. A kdekoli na světě jsem byl, ověřil jsem si to. Během občanské války jsem byl v Nigérii. Děti tam umíraly hlady, vlasy jim žloutly utrpením, ale vůdce Biafry, generál Ojukwu, měl každý den jídla nadbytek. A v Německu, když už se všechno hroutilo a jejich vojáci strádali na frontě, nacisti na velitelstvích měli pořád přepychová jídla. Takže když někdo uspořádá společnost jako pyramidu, znamená to, že jediné místo, kde se dá žít, je na vrcholu. Můžeš si vzít tolik, kolik chceš. Že to někde chybí, tě nemusí zajímat. Jsem si jistý, že během takzvaného komunismu byla v Kremlu servírována přepychová jídla. Nevím, jaký byl rozdíl mezi českými komunisty a obyčejnými lidmi, ale řekl bych, že se také měli lépe.

Ano, ale my jsme si mysleli, že se mají o hodně lépe, než tomu ve skutečnosti bylo. Když to porovnám s příjmem vedoucího nějaké americké firmy, který je někdy stokrát vyšší než příjem dělníka, který u něj pracuje, mám dojem, že takový předseda komunistů někde v kraji měl možná jenom pětkrát tolik, co dělník.

To je postaveno na myšlence kapitalismu. Nahromadit peníze na co nejmenší místo, jako jsou banky nebo firemní pokladny. No a když tam jsou, tak proč si je nevzít? Lidé, kteří o tom rozhodují, mají velmi jednoduché myšlení. A když v dnešní době seberou nějaký firemní poklad, nahromadí mnohem víc peněz než Rockefeller nebo Andrew Carneige. Jednoduše je natahají na jedno místo a vezmou si je. Je to pokušení a nedostatek velkorysosti. A konzumenti pořád kupují jejich výrobky. Každý den si koupí láhev coca-coly a tím vlastně nakládají celé náklaďáky láhvemi. Ale zisk by měl být plošně rozdělován, měly by se rozdávat bonusy. Ne, lidi jsou lakomci, toť vše. A já znám osobně řadu lidí, kteří mají miliardy dolarů. Oni se domnívají, že si je zasloužili!!!

Mně taky jednou někdo řekl, že tito lidé pracují strašně těžce. Ale jak někdo může svou prací vyprodukovat sto tisíc dolarů denně? Každý přece může pracovat maximálně čtyřiadvacet hodin denně!

To víte, zisky se hromadí a oni si to všechno berou. Jsem si jistý, že třeba korporace, jako je Disney nebo Time Warner, jsou bohatší než Česká republika. A neexistuje přes ně žádná kontrola. To je naprosto podivné. My jsme strašná zvířata, o tom jsme se přesvědčili během první a druhé světové války. Ale mimochodem, když mluvíme o druhé světové válce, rád bych řekl, že Češi se chovali krásně. Prakticky nikdo jiný se tak nechoval. A Čapka si strašně vážím, je to velmi důležitý spisovatel světového formátu. Naneštěstí se o něm dnes moc nemluví. Objevuje se akorát v křížovkách, protože se tam hodí R.U.R., a to se líbí jejich tvůrcům.

Jsem si jistý, že většina luštitelů křížovek nikdy Čapkovu hru neviděla.

Samozřejmě. Oni to slovo viděli zase v jiné křížovce. Ale zpátky. Já miluju atmosféru Prahy.

Vy jste tam byl na návštěvě za minulého totalitního režimu…

Ano, několikrát. Pamatuji si, že když jsme jednou překračovali hranice z Rakouska, všiml jsem si náklaďáků naplněných obilím. Na nich stáli jacísi muži a dlouhými železnými tyčemi píchali do zrní, jestli tam není někdo schovaný!

Já vím. Když jsem byl v uprchlickém táboře u Vídně, tak jsme se denně o neuvěřitelně bizarních způsobech útěků z Československa. Vedle mně spal muž, který se schoval ve vlaku ve stropě na záchodě. Předtím na sebe vylil asi litr voňavky, aby ho neucítili psi. Z vídeňského nádraží musel jít do tábora pěšky, protože ho vyhodili ze všech dopravních prostředků.

Víte, kdo byl Rus Vladimír Dremjuga?

Ne.

To byl elektrikář. Když Sovětský svaz poslal okupační vojska do Prahy, stoupl si na Rudé náměstí s nápisem protestujícím proti okupaci. Stál tam tuším pět minut, než ho zatkli. A my jsme se o tom tady dozvěděli a kdykoli z nás jel někdo do Sovětského svazu, tak se vždycky ptal: Kde je Vladimír Dremjuga a jak se má? A jim se z toho začalo dělat zle, až ho konečně posadili na vlak a poslali do Vídně. A tam se s ním setkali Češi, a protože věděli, co udělal, udělili mu Řád sv. Václava. Nakonec skončil tady v Americe a setkal se s mými dětmi, co žijí v Massachusetts. Potom měl projev pro místní obchodní komoru, kde vylíčil hrůzy komunismu v Sovětském svazu. Bankéři se rozhodli poskytnout mu půjčku na nákup domu. Ale on ten dům okamžitě opravil a prodal za mnohem víc peněz. Já jsem se s ním v prvních letech několikrát setkal. Pak se přestěhoval do New Jesrey City a stal se z něho majitel domů v černošské a portorikánské čtvrti. Dneska je z něho zrůdný domácí a rasista. Takové monstrum vyhazující lidi z bytů. Doufám, že se z vás taky nestane takové monstrum.

To pochybuji, já nemám talent na zbohatnutí, já budu asi až do smrti chudej. Ale připomíná mi to trochu jiný příběh. Když přišel Alexandr Solženicyn do Ameriky, lidi obdivovali jeho výstižné kritiky komunismu. Po několika letech ho pozvali, aby přednesl promoční projev na Harvardově universitě. Solženicyn se postavil neočekávaně ostře proti americkému společenskému systému.

Já vím. Vadilo mu, že je tady moc sexu. Já si myslím, že je pitomost kritizovat Spojené státy jako takové. To je, jak kdybyste kritizoval Asii. Prosím vás, to není žádná ucelená jednotka, žádná věc.

Ale když celý svět přijme takovou amorfní definici společnosti, nebude to poněkud chmurné?

Možná, ale podívejte se, na druhé straně tady můžete publikovat, cokoli chcete. Bill of Rights ústavy Spojených států je pozoruhodný vynález. Alespoň některé věci máte zaručené. Máte právo na shromažďování, právo na protest. Policie nesmí vstoupit do vašeho domu bez povolení od soudu. To jsou přece poklady pro každou zemi, kde se stanou zákony. To není tak špatné, ne? Já vím, bohužel jediný způsob, jak dneska bodovat, je shromažďovat peníze. Když poslouchám své přátele, které mám dodnes v Rusku, v Moskvě a v Leningradě – a já budu vždycky říkat Leningrad, protože mně se nelíbí, že to změnili. Ne, že bych obdivoval Lenina, ale myslím si, že byl součástí tamní historie. A také mám pořád v hlavě obléhání Leningradu. A kdykoliv jsem tam byl, tak to byl Leningrad. Tak tedy, když poslouchám přátele, tak už se nebaví o umění jako dřív, ale každý žvaní jen o penězích. Naše noviny jsou taky plné peněz, jak je úžasné, kdo a kolik vydělal. Ale to je na každém, jestli chcete žít takovýhle život.

Nemusíte se tím nechat strhnout. To se přece nemusí stát zvykem každého. Jaké jste měl spolužáky na umělecké škole, kterou jste studoval?

Abych pravdu řekl, tak to byli lidičky převážně z bohatých rodin, protože je to strašně drahá škola. Chodili do školy ve špinavých a děravých „módních“ kalhotách. Já jsem jim vždycky nabízel, že jim koupím nové, když jsou tak strašně chudí. Měl jsem dojem, že nerozuměli, k čemu je umění. Jako by se domnívali, že je to všechno zaměřené na jenom ke studování vlastního ega. Ale to může být také předmět umění. Když praktikujete umění, jde o to, aby rostla vaše duše. A fakt, že Disney nebo Time Warner nenatočí můj film anebo nenahraje moji píseň, ještě neznamená, že nemůžu dál tvořit a pracovat na své duši. Každý by se měl podílet na tvorbě umění a neočekávat, že ho to bude živit. Moje dcera vystudovala Rhode Island School of Design. Umí malovat, ale nikdo ji k tomu nenutil a neživí se tím. Čím vy se živíte?

Já dělám pro kabelovou televizní stanici C-Span. To dal dohromady před lety jeden člověk, který věřil, že televizní zpravodajství by mělo být oproštěno od jakýchkoli střihů, které vždy nevyhnutelně vnesou do významu názor redaktora. Takže vysíláme politické události vždy v celé délce – hodinový projev trvá hodinu.

No vidíte, další člověk, který potvrzuje, že když žijete v Americe, nemusíte jednat a myslet jako ostatní. Jsou zde lidé, kteří žijí krásné a plodné osobní životy a vedou své kampaně založené na osobním nadšení. Všiml jsem si kupříkladu, že v univerzitních kampusech začaly v poslední době bujet malé nezávislé literární magazíny, bez jakýchkoli snah vydělat peníze. Nejchytřejší mladí lidé se nestarají o to, jestli budou za umění placeni, nebo ne. Hodnotit proto Ameriku jako společnost jedné tváře je bláhovost. Nikdy nevíte, jaký život se žije přímo přes ulici. Když jsem učil kursy psaní na universitě Iowa, na Harvardu a na City College v New Yorku, měl jsem ve třídě lidi, kteří se chtěli stát spisovateli, aby měli spoustu peněz a krásných žen. Ti mě příliš nezajímali. Ale měl jsem tam také skvělé lidi se schopností pracovat s bohatostí jazyka. Byli tam také tací jako vy, pro něž byla angličtina druhým anebo třetím jazykem. Ti se snažili ze všech sil jazyk a něco pomocí něho vyjádřit. Jejich výpovědi byly strašně energetické a krásné. A to je to, co jsem od nich chtěl.

Je zajímavé, že když jsem přišel do Ameriky, měl jsem strašnou chuť se angličtinu naučit, jak nejlépe to půjde. V češtině jsem už léta psal básničky a chtěl jsem v tom pokračovat i v angličtině. Ale k mému překvapení jsem se začal najednou cítit anglickým jazykem jakoby zrazen. A to tím, jak je používán v každodenním životě. Já bych řekl, že jazyk tržní společnosti je mrtvý jazyk. Slova jakoby nadále neznamenají, že co původně znamenala. Všechno je skvělé, šťastné, nejlepší, úžasné. Někdy mám pocit, že trh znásilňuje slova až ke kořenům.

To, co říkáte, není vůbec pravda! Vy chcete znevážit slova jenom proto, že jsou komercializovaná? Anglický jazyk je stejně dobrý jako vždycky!!! Je to zázračný jazyk! Nejlepší jazyk na světě!!! Protože to je jazyk, který byl dán dohromady jazykovými zloději, vykrádajícími jiné jazyky. Náš slovník je dvakrát tak tlustý než francouzský. Na to, co říkáte v angličtině, vám odpovím takto: HOVNO!!! Je to výstižný jazyk, oplývající nekonečnými významovými přechody. Možná, že jazyk reklam je příliš žhavý. Ale to neznamená, že nemůže mít jiné použití.

O to se snažím. A to je jeden z důvodů, proč obdivuji vaše knihy. Tak se, prosím, nezlobte. Já se omlouvám. Chtěl jsem jen říct, že jsem nebyl připraven na každodenní použití angličtiny v médiích. Popis výrobku v samoobsluze je jedna obrovská lež. Vždy je to nejlepší a nepřekonatelné. Nic už není průměrné, normální anebo všední.

Ale kdo hledá, probůh, v samoobsluze krásu jazyka?!?

Já si myslím, že i jazyk každodenního života by měl být hýčkán jako poklad.

Slyšte: Již je tomu skoro osmdesát sedm let, co naši předkové přivedli na tento kontinent nový národ při hledání svobody a rovnosti všech lidí. Teď jsme však ponořeni v občanské válce, při níž se ověří, že tento národ, nebo národ jakýkoli jiný takto počat, vytrvá.“ To je anglický jazyk. Projev Abrahama Lincolna. A samoobsluha neubrala na kráse těchto slov vůbec nic.

Já se asi špatně vyjadřuji. Ale například moji spolupracovníci pokaždé na otázku – Jak se máte? – neustále opakují – Skvěle! – protože konkurence s pracovní silou jim přímo přikazuje, aby se pořád cítili skvěle. Jinak by totiž vypadali jako špatný produkt. Ze začátku jsem si myslel, že se mají opravdu pořád  skvěle.

Když se v Praze někoho zeptám, jak se má, tak mi neodpoví, že se má fajn?

Zřídkakdy.

Je pravda, že jazyk je jednou z největších hodnot každé kultury. Ale jazyk je jako Alpy, je tam totiž pořád, to je fakt.

Proč jste nikdy nevstoupil do politiky?

Když byl guvernérem státu New York pan Carry, tak jsem seděl nějaký čas v umělecké radě města New York. Carry byl guvernérem dvě volební období, a pak to zabalil. A pak jsme měli v politice řadu různých stupidních sociopatů. Jednou jsem potkal Carryho na ulici a povídám mu: „Proč jste, probůh, nekandidoval do senátu.“ A on mi odpověděl: „To bejvávalo, že tě oponenti jen zranili, teď tě prostě zabijou.“ To je další důvod, proč bych rád, abyste tomu vašemu časopisu Xantipa neposílal nějaké hodnocení Ameriky. Protože nic takového neexistuje.

Jsem přesvědčen, že vás mají čeští čtenáři strašně rádi. Každý si váží toho, že lidé jako vy se dělí o své názory. Protože zvláště pro mladé lidi je těžké se zorientovat v demokratické společnosti. Zvláště té, která se může každým okamžikem zvrhnout třeba v ekonomickou diktaturu.

To je právě to. Vždyť není třeba se podřizovat žádné totalitní diktatuře. Zbavili jste se tajné policie, která by vám dnes přikazovala kupříkladu, že máte pracovat pro obrovskou korporaci. Nebo by vám přikazovala, jak se máte chovat. Já věřím, že lidé jsou neobyčejně vynalézaví a samostatní. Ostatně znáte jeden ze základních principů života? Slyšte: „Máš právo ohnat se pěstí, ale víš, kde se vždycky pěst zastaví, když se můj nos nastaví.“ Ke svému uspokojení potřebuješ jen dalších jedenáct lidí. Nemusí s sebou táhnout celou zemi. My jsme skupinová zvířata, a až do průmyslové revoluce a velkých diaspor jsme žili jen v rozvětvených rodinách.

A lék na osamělost v moderní společnosti je vytvoření malé party lidí.

Třeba taková televize vytváří dojem, že všechno se dělá pro celou zemi. Jeden z mých učitelů na katedře antropologie Chicagské univerzity, který později spáchal sebevraždu, mi řekl: „Umělec nemůže vyřešit problémy celého světa, nemůže vyřešit ani problémy svého města, ale co může udělat, je, že může vzít tady ten kousek plátna nebo kousek papíru a zpracovat ho tak, jak by měl vypadat.“ A na světě jsou lidé, kteří to tak dělají a netouží lákat veřejný zájem milionů lidí.

Malé publikum a malé úspěchy, proč ne? A když to děláš opačně, většinou zradíš svou duši.

Takže například právě teď. Jsme tady jen my dva. Ale když se nám právě daří to, co děláme, tak to úplně stačí. A jestli bude náš rozhovor zveřejněn, nebo ne, na to úplně seru.