Interview
Milana Kohouta s Noamem Chomským, 2006
foto
Milan Kohout, na překladu spolupracovali Ellen Majdlochová a Monika Brůžková
Podle
New York Times je Noam Chomsky jedním z nejdůležitějších intelektuálů tohoto
světa. Když mu bylo dvacet devět, vydal vědeckou knihu, nazvanou Syntaktické
struktury, která zrevolucionalizovala studium jazyků. Předložil v ní myšlenku,
že lidé sdílejí univerzální jazyk a gramatiku. „Byla to bomba stejného kalibru
jako Einsteinova teorie relativity,“ vzpomíná jeho kolega Steven Pinker,
profesor na Massachusetts Institute of Technology v Bostonu. To bylo v roce
1957.
Od
té doby vydal Chomsky dalších sedmnáct vědeckých knih, zabývajících se
lingvistikou, filosofií a intelektuální historií.
Mezi
politickými aktivisty celého světa je však znám spíš jako autor knih a článků, kritizujících
prolhanost a zkorumpovanost vlád a korporativního světa.
Noam
Chomsky se narodil v roce 1928 ve Philadelphii a je profesorem na katedře
lingvistiky a filosofie university MIT v Bostonu.
Odkud
pochází vaše rodina?
Můj
otec pochází ze židovské komunity v malé ukrajinské vesnici. Za druhé světové
války ji nacisté srovnali se zemí. Do Ameriky přišel až v roce 1913, čímž unikl
verbování do carské armády. Pro něj, jako pro Žida, by to představovalo jistou
smrt. Bylo mu sedmnáct let. Moje matka pochází z Běloruska a do Ameriky
dorazila ve stejné době jako otec.
Četl
jsem, že váš otec neovládal dobře angličtinu…
Ovládal,
měl silný přízvuk. To jeho otec, který přišel s ním a žil tady zhruba šedesát
let, se anglicky nenaučil ani slovo. Bydlel v židovském ghetu v Baltimoru a
mluvil jidiš.
Tak
mě napadá, jestli právě jazykové problémy vašeho děda vás nepřiměly k studování
lingvistiky?
To
ne, ale můj otec učil hebrejštinu a oba s matkou byli zapálení pro studium
hebrejské kultury. Otec byl ředitelem hebrejské koleje a pracoval na hebrejské
gramatice. To mne ovlivnilo.
Jak
jste byl jako dítě ovlivněn politickou situací té doby ve Spojených státech?
Značně.
Moje nejzazší vzpomínky z dětství jsou spojené s hospodářskou krizí. Lidé
klepající na dveře ve snaze cosi prodat. Pamatuji si, jak jsem jel s matkou
tramvají, a když jsme míjeli továrnu na textil, viděli jsme, jak bezpečnostní
stráže mlátí na ulici proti továrně protestující ženy.
V
té době byla velmi aktivní politická kultura, zejména v židovských komunitách.
Když mi bylo jedenáct, jezdil jsem navštěvovat strýce do New Yorku a při té
příležitosti jsem chodil na Lower Manhattan, do části, která je dnes už
zbořená. Žili tam anarchisté, marxisté, imigranti, političtí radikálové. Trávil
jsem čas v jejich knihkupectvích, chodil do kanceláří jidiš anarchistických
organizací. Četl jsem mnoho knih, které nebyly v normálních knihovnách.
Která
osobnost vás v té době nejvíce ovlivnila?
Fascinovala
mě antibolševická levice, což je spektrum hodně levicových osobností, jako je
Rosa Luxembourgová, Anton Pannekoek, a pak například Karl Korsch, až po
anarchisty jako Rudolf Rocker. Vyrůstal jsem během španělské občanské války a
anarchistické revoluce v roce 1936, která byla velmi rychle potlačena
komunisty. Bylo mi osm, ale už mě to strašně zajímalo. V té době sílil
fašismus, a my jsme byli jedna z mála rodin, žijících ve velmi antisemitské
čtvrti, obývané irskými a německými katolíky, kteří podporovali Hitlera. Pro
nás velmi napjatá doba. Vzrušeně jsme poslouchali každou zprávu v rádiu. Musíte
si uvědomit, že v roce třicetdevět a čtyřicet se zdálo, že Němci vyhrají válku.
To nás samozřejmě děsilo.
Kdy
jste se rozhodl zaměřit na studium lingvistiky?
Nejvíc
mě zajímala politika. V šestnácti jsem se dostal na vysokou školu. Strašná
nuda! Už jsem se na to chtěl vykašlat, když jsem díky svým politickým známostem
potkal velmi známého lingvistu. Byl ústřední postavou mezi tehdejšími
aktivními, převážně židovskými intelektuály, kteří se zajímali o sociální
rekonstrukce, které byly obsahem hnutí, jež chtělo znovu vybudovat židovské
komunity v Palestině. Nesmírně mě ovlivnil, a tak jsem začal studovat i
předmět, který vyučoval, což byla lingvistika.
Existují
nějaké hlubší vazby mezi vašimi geniálními a převratnými lingvistickými
teoriemi a vaším politickým aktivismem? Tím myslím používání jazyka v politice.
Když jsem se pohyboval v českém undergroundu, naučil jsem se používat a ctít
jazyk jako neuvěřitelně mocný nástroj obrany proti totalitě a jakoby jeden z
údů těla. Pak jsem přišel do Spojených států a byl jsem šokován použitím jazyka
ve všudypřítomném komerčním prostředí. Cítil jsem, že tím je jazyk jakoby
vyprázdněn a zrazen…
Nemyslím,
že to má něco společného s lingvistikou. To je kulturní a sociálně ekonomický
problém. Spojené státy a Anglie se staly za posledních sto let jedněmi z
nejdemokratičtějších společností. Jsou to ale obchodní elitou řízené
společnosti.
Před
sto lety byla v Anglii demokratická spoluúčast na vedení společnosti velmi
omezená, stejně jako ve Spojených státech, kde vždy vládl obchod. V Anglii se
do dění zapojila Labour Party, rozvinulo se dělnické hnutí, větší počet mužů a
žen dostal volební právo, a celá společnost začala být otevřenější a
svobodnější.
To
zřejmě donutilo vládnoucí třídu čelit otázce, jak nadále ovládat a kontrolovat
společnost, jak oslabovat stále lépe fungující demokracii a jak zmírnit
nebezpečí jejího úplného realizování…
Tehdy
už bylo jak ve Státech, tak v Anglii používání násilí za takovým účelem čím dál
obtížnější a obchodní svět rychle pochopil, že se musí uchýlit k použití
propagandy. A to jsou začátky moderního průmyslu pro styk a informování
veřejnosti (public relations industry) a reklamního hnutí. Máte pravdu, že od
té doby je jazyk jakoby podváděn. Je to součást snahy o kontrolu a ovládnutí
lidí, když nemůžete používat násilí.
Jeden
z ranných monografů public relations industry řekl, že je nutné „sešněrovat“
mysl člověka zrovna tak, jak velitel řadí do šiku těla svých vojáků. A jelikož
se k tomu nedá použít násilí, musí se použít propaganda. Co se pod tím pojmem
rozumí? Reklama, informační průmysl, konzumerismus…
Stal
se z toho obrovský průmysl, který se zdokonalil za první světové války. V té době
založila Anglie první efektivní státní propagandistickou agenturu –
ministerstvo informací. Což ve skutečnosti znamenalo ministerstvo desinformací.
Jak víme z dobových dokumentů, jeho cílem bylo kontrolovat myšlení světa.
Britové chtěli zejména kontrolovat myšlení vzdělaných Američanů, neboť
potřebovali dostat Ameriku do války. Vytvořili obrovskou vlnu propagandy,
zaměřenou specielně na tyto lidi.
Co
všechno k tomu Britové využívali?
Vytvořili
umělé příběhy o belgických dětech s urvanýma rukama jako důkaz krutosti
německých vojáků. Až po letech se ukázalo, že vše bylo vymyšlené. Američtí
liberální intelektuálové se ale na to nachytali a oddali se bezvýhradně donutit
Američany, kteří vesměs válce odporovali, aby se do ní zapojili. Woodrew Wilson
založil státní propagandistickou agenturu a dal dohromady Výbor pro informování
veřejnosti. Ten od něj dostal za úkol změnit názor veřejnosti, která nechtěla
mít nic společného s válkou v Evropě.
Pokud
vím, mělo to pozoruhodný úspěch a spousta lidí se změnila v maniaky, kteří
chtěli zničit všechno, co bylo německé…
Byla
to nová událost v historii lidstva, vzdělaní a osvícení lidé považovali
rozpoutání války za nezbytnost. Extrémní úspěch, který měl velký vliv na zbytek
světa. Jedním z těch, na něž to velmi zapůsobilo, byl Adolf Hitler. V knize
Mein Kampf je pasáž, ve které argumentuje, že Německo prohrálo válku proto, že
prohrálo „propagandistickou válku“. Hitler byl oslněn mnohem větší efektivností
a prolhaností anglo-americké propagandy. Přísahal, že příště bude německá
propaganda mnohem připravenější a propracovanější.
Další
část společnosti, která tím byla okouzlena, byl obchodní svět. To bylo přesně
to, co potřebovali. Základ průmyslu pro styk s veřejností. Mnoho členů
Wilsonova Výboru pro informování veřejnosti přešlo později do průmyslu pro styk
s veřejností, kde dostali vedoucí pozice…
Sociální
demokrat Walter Lippman například tvrdil, že veřejnost je stádo, které musí být
vedeno zodpovědnými muži, jinými slovy intelektuálními elitami, které musí být
ochraňovány před hulákáním a dusotem davu. Že demokratická společnost musí být
složena z diváků, nikoli participantů. Divákům je čas od času dovoleno, aby se
projevili a zvolili si svého zástupce z řad zodpovědných, a pak šli pěkně domů
a věnovali se spotřebě a dalším pomíjivým věcem a nechali vládnout ony chytré
hochy.
Tady
je podobnost leninismu a západní liberální intelektuální kultury zřejmá. Možná
i jeden z důvodů, proč někteří lidé tak snadno přecházejí z jednoho přesvědčení
k druhému…
Dnes
kolem sebe vidíme vysoce naočkovanou společnost, která podléhá ponižujícím
tlakům a která se stala disciplinovanou, pasivní, podléhající moci a nekladoucí
mnoho otázek. Lidé uvědoměle přijímají hodnotu své vlastní lidské bytosti jako
konzumenta bezvýznamného a nepotřebného zboží, jak kulturního, tak hmotného.
Stávají se osobami, které se nestarají o ostatní členy společnosti a jsou
separováni jeden od druhého. To je ideál člověka dnešní doby.
Teď
jste se dotknul další věci, které jsem si všiml, když jsem vstoupil do tohoto
prostředí. Jakýsi přesun od kolektivismu k individualismu. Když bylo například
v československém disentu ilegálně vytištěno jedno číslo nějakého časopisu, tak
si ho přečetly stovky lidí. Kdežto tady se musí vytisknout přesně tolik výtisků,
kolik chcete čtenářů. Spojnice mezi lidmi vede vertikální oklikou přes
individuálně oslovující média, nikoli přímo mezi nimi samými…
O
převážné části společnosti se to dá říct, ale existuje i část společnosti,
která je extrémně kolektivistická. Naprosto věří v kolektivismus a má velmi
vyvinuté třídní vědomí. Například korporace jsou totalitní instituce, které
jsou asi nejblíže totalitarismu ze všeho, co kdy bylo lidmi vykonstruováno.
Nemusí se zodpovídat veřejnosti a je mezi nimi vyvinuta dokonalá koordinace.
Banky, průmysl, vedoucí intelektuálové a státní manažeři jsou neustále ve
spojení. Chtějí, abychom to byli my, kdo budou atomizovaní individualisté.
Nikoli oni.
Všude
se mluví o volném obchodu, ale v obchodních kruzích o tom mnoho nezaslechnete…
Tam
se totiž ví, že dynamický sektor ekonomiky vychází ze státního sektoru. A to
vlastně zespolečenšťuje risk a výdaje.
Já
jsem se za socialismu v Československu cítil, jako bych žil v kleci, která byla
široká do stran, ale měla nízký strop. V Americe mám opačný pocit. Jako bych
byl v uzounké kleci, která má strop v nedohlednu…
Předně
bych systém, ve kterém jste žil, nenazýval socialismem. Ten zemřel v roce 1917,
když Lenin a Trockij převzali moc v Rusku. Okamžitě rozprášili jakýkoli element
socialismu v revoluci, například tovární rady a sověty, a nastolili naprosto
autoritativní systém, který byl velmi antisocialistický. Oba věděli, že
společnost není připravena na socialismus a že musí mít pevné vedení. Ze
společnosti, převážně složené z rolníků, chtěli za použití moci vybudovat
průmyslovou společnost, z níž se možná jednoho dne stane společnost
socialistická.
Od
té doby tedy žádný socialismus ve východní Evropě nebyl?
Přesně
tak! Ale zpět k vaší metafoře klece. Vysoce koncentrované a privilegované
vrstvy se snaží zajistit, aby demokracie nefungovala. Protože když funguje, je
pro ně nebezpečná a ohrožuje jejich moc. A jelikož mají obrovský vliv na každý
aspekt společnosti, hledají opatření, které by z jejích členů vytvořilo
pozorovatele, nikoli participanty. Existuje několik zajímavých studií, které
byly vypracovány ve Spojených státech. Zkoumaly Rusko sedmdesátých let, což
pravděpodobně odpovídalo i Československu té doby. Autoři rozdělili populaci na
více a méně vzdělanou. Podle jejich nálezů více než devadesát procent
vzdělaných lidí získávalo informace poslechem zahraničních rozhlasových stanic,
jako je BBC a podobné. Asi 75 procent celkové populace mělo přístup k takovým
zdrojům informací a zhruba polovina vzdělanějších lidí měla přístup k samizdatovým
tiskovinám.
Samizdat
je vlastně nezávislý žurnalismus. Samizdat v Americe není ilegální a nikdo vás
za jeho šíření neuvrhne do vězení. Na druhé straně je ale nepředstavitelné, aby
se nezávislé informace dostaly byť jen k patnácti procentům populace. Někdy je
úspěch, když tímto způsobem oslovíte jednu desetinu procenta lidí…
Hlavně
chci říci, že v totalitních systémech byl přístup k nezávislým informacím
mnohdy méně omezený, než tady. Možná i proto, že to vládě tolik nevadilo.
Nestarala se, co si lidé myslí, ale co dělají.
Použití
jazyka a styl propagandy v porovnání s kapitalistickou propagandou byl v
Československu velmi amatérský. Kdyby se tenkrát učili od svých západních
kolegů, tak by…
Tak
by odváděli lepší práci a udrželi se mnohem lépe. Já si vždycky myslel, že
kdyby diktátoři používali mozky, tak by zavedli západní systém, ve kterém máte
dojem, že se otevřeně diskutuje a v tisku je zastoupeno spektrum názorů jak
levice, tak pravice. Problém je v tom, že je to spektrum mimořádně úzké a založené
na stejných předpokladech. Ale vypadá to jako kontroverzní debata plná
pravdivosti. Vedle toho například čtení jednostranné sovětské Pravdy vypadalo
jako vtip.
Když
jsem přišel do Spojených států, tak mě usadili v chudé bostonské čtvrti Revere.
Šokovalo mě, jak někteří sousedé byli nevzdělaní a měli velmi omezené informace
o jiných zemích. Pak jsem objevil Cambridge a zjistil, že je to úplně jiný
svět, a přitom je to téměř sousední čtvrť…
Je
zajímavé porovnat veřejné mínění s míněním intelektuálů. V USA je velmi
utříděná společnost. Důvodem je, že obchodníci chtějí vědět, co si lidé myslí.
Překvapující je ale fakt, že veřejné mínění není téměř propojeno s veřejnou
politikou. A veřejná politika je velmi blízká mínění intelektuálů. Veřejnost
kupříkladu vždycky odporovala globalizaci obchodu, ale vzdělaný sektor
společnosti je vždy pro. Takže se obchodní politika musí provádět v tajnosti.
Zhruba
sedmdesát procent veřejnosti si myslí, že válka ve Vietnamu byla od základů
nemorální a špatná. Ale to je postoj, který většina intelektuálů nevysloví…
Omlouvají
to tím, že veřejnost není schopna přijmout oběti na lidských životech, takzvaný
vietnamský syndrom a podobně. To jsou uměle vytvořené představy bezpáteřních
intelektuálů, kteří nejsou ochotni slyšet, co jim veřejnost říká: „To jste vy,
co to všechno vedli.“ Inteligence nechce přijmout roli válečných zločinců.
Lidé
jsou po léta v průzkumech veřejného mínění tázáni, komu slouží vláda. Do roku
1980 padesát procent odpovídalo, že vláda slouží jen úzké skupině a jejím
zájmům. Po osmdesátém roce na stejnou otázku takto odpovídalo osmdesát procent
lidí, což souvisí s vládou Ronalda Reagana…
Lidé
si myslí, že obchod má příliš velkou moc. Celkem vzato má americká veřejnost
velmi sociálnědemokratické názory.
Ale
názory intelektuálů jsou velmi rozdílné od názorů veřejnosti…
A
to je jeden z důvodů, proč si mocní uvědomují, že je nutné lidi neustále od
sebe oddělovat a nutit je, aby se věnovali konzumu a přemýšleli o pomíjivých
věcech. A také je odnaučovat solidaritě. Momentálně probíhá obrovský útok na
systém důchodového zabezpečení ve Spojených státech a na veřejnoprávní školský
systém. To nemá nic společného s tím, že důchodový systém v brzké době
zbankrotuje, nebo s tím, že veřejnoprávní školy jsou nefunkční. Mocní vidí
problém v tom, že ty veřejné instituce jsou založené na předpokladu: „Zajímám
se o to, co se děje někomu jinému.“ A to právě chtějí vyhnat lidem z hlav. Učit
je, aby se snažili zbohatnou a myslet jen na sebe.
Jak
vidíte roli Česka v této době?
Každá
lidská bytost na zemi má téměř stejnou touhu po svobodě a spravedlnosti.
Všichni se bráníme útlaku. Myslím, že je tomu tak i u vás.
